О Карабахе из Карабаха
Наш коллега-блогер и хороший друг Альберт Восканян дал интервью грузинскому журналу "Кавказский акцент". Оно интересно не только само по себе, но еще и потому, что отдано на суд грузинскому читателю. Привожу его полностью и без комментариев. Думаю, лучше обсудить после прочтения.
Нагорный Карабах никогда не стремился в Россию
- Уже почти 20 лет население Нагорного Карабаха живет в условиях военного положения - каково это?
Как правозащитник могу сказать, что жить в непризнанном государстве нелегко. Хотелось бы сразу отметить, что говорить о полноценной демократии в условиях фактически продолжающегося военного положения, по меньшей мере, наивно.
НКР отстояла свою фактическую независимость в войне, и, как и другие непризнанные государства, вынуждена быть милитаризированным государством. С мая 1994 года Нагорный Карабах живёт в условиях хрупкого перемирия в статусе «непризнанной территории», на фоне регулярных угроз со стороны Азербайджана.
Как мы живём? Наверное так, как и во всех непризнанных мировым сообществом государствах. Для выезда за пределы Армении мы имеем паспорта Республики Армения, денежная единица у нас – драм, на наших машинах – армянские номера.
Бывали случаи, когда ко мне обращались люди с просьбой помочь им обратиться в Европейский суд по правам человека. Приходилось разъяснять, что заявления, поступившие в ЕСПЧ от жителей непризнанных мировым сообществом государств, там не рассматриваются. Однако, считаю это неправильным, т.к. само мировое сообщество должно быть заинтересовано в том, чтобы на территориях, находящихся вне поля его зрения, развивалась бы демократия, не нарушались бы права человека и т.д. Тем не менее, Нагорный Карабах существует как самостоятельное государство – со всеми необходимыми для нормального государства атрибутами и институтами.
- Устраивает ли НК признание независимости, подобное признанию Россией Абхазии и Южной Осетии?
Сразу подчеркну, что юго-осетинский и абхазский конфликты отличаются от карабахского. Парламенты Абхазии и Южной Осетии неоднократно обращались к российской Госдуме с просьбой принять их в состав России, просили о различной помощи и т.д. Надо учесть и то, что и в Абхазии, и в Южной Осетии большинство населения составляли граждане с российскими паспортами. Карабах же не стремился войти в состав России.
Многие в Нагорном Карабахе от души завидуют этим государствам, добившимся признания, пусть и всего несколькими государствами. Главное, Россия взяла их под свою «опеку». Моё же субъективное мнение – не хотел бы для Нагорного Карабаха такой независимости, ибо независимость НКР должно признать большинство стран, мкеждународное сообщество... Хотя, с другой стороны, народам Ахазии и Южной Осетии грозило физическое истребление и изгнание из родных мест и иного выбора, как сами они утверждают, у них не было.
Руководство Нагорного Карабаха в августе 2008 года приветствовало факт признания Россией государственной независимости Абхазии и Южной Осетии, считая, что это полностью соответствует основным принципам международного права, в частности, принципу самоопределения наций. После выборов в Абхазии и победы Сергея Багапша президент НКР Бако Саакян с группой официальных лиц выехал в Сухум поздравить Багапша и выступил с поздравительной речью.
- Как вы считаете, почему официальный Ереван не признает независимости НК?
Непризнание Арменией независимости НКР, можно считать определённым компромиссом в переговорах с Азербайджаном. В то же время Армения неоднократно официально заявляла, что в случае начала боевых действий со стороны Азербайджана, она признает НКР или же подпишет Соглашение о взаимопомощи, считая себя ответственной за судьбы граждан Нагорного Карабаха.
Армения прекрасно понимает, что, признав НКР, может сорвать переговорный процесс и подтолкнуть Азербайджан к попытке решения вопроса силовым путём. Пока есть возможность решить вопрос мирным путем посредством Минской группы ОБСЕ, сторонником чего Армения была всегда, она не признает независимость НКР.
Тем не менее в Карабахе и в Армении есть определённые силы, которые считают, что Армения должна первой признать независимость НКР. Также бытует мнение: «Если Турция признала независимость Турецкой Республики Северного Кипра, почему Армения не должна последовать этому прецеденту и признать Нагорно-Карабахскую Республику...»
- Какой вариант предпочтительнее для населения и властей НК - независимость или вхождение в состав Армении?
Карабахское движение началось под лозунгом «Миацум» («Воссоединение»). То есть, разговор шел о воссоединении одной нации. На референдуме же 1991 года, исходя из объективных реалий, армяне Карабаха высказались за независимость.
Да, у нас с Арменией единое юридическое поле, как я уже говорил выше, одна денежная единица, паспорта у нас едины, многие ребята из Армении служат в Армии Обороны (АО) Нагорного Карабаха и т.д., но тем не менее, когда общаешься с нашими населением, обществом, то слышишь, что для карабахцев оптимальный путь – это независимость. Такого мнения придерживаются как власти Нагорного Карабаха, так и народ. Хотя, повторюсь, на данном этапе и ещё длительное время просто невозможно быть независимым от Армении...
- Каково отношение к статусу "широкой автономии" в составе Азербайджана?
Многие в Нагорном Карабахе считают, что признание само по себе – не очень важно, что можно жить и так, благо карабахская армия, пусть и немногочисленная, но боеспособная и хорошо вооруженная, позволяет сохранить баланс сил. И на фоне этого у нас вообще, ни в каких кругах и ни на каком уровне, не говорится о «широкой автономии» в составе Азербайджана. Иногда мы слышим это выражение от руководства Азербаджана, причем вкупе с угрозами в наш адрес. Баку сегодня предлагает Карабаху либо статус «широкой автономии», либо войну. А угрозами карабахцев, которые умеют защищаться, не запугаешь.
Черпая сведения из интернета, телевидения, других СМИ, мы видим, что творится в Азербайджане, где фактически установиласть монархическая правящая династия и царит полицейский произвол. Видим, что делают с журналистами, блогерами, оппозицией, всеми теми, кто не согласен с политикой официального Баку. И станут ли теперь карабахцы, у которых в памяти ещё свежи регулярные бомбардировки и артобстрелы со стороны Азербайджана всех мирных населённых пунктов, обсуждать какие-то «широкие полномочия» в составе Азербайджана, где даже своему населению не сладко живётся? А ситуация ассимилирования национальных меньшинств в Азербайджане?
На такое предложение, как «широкая автономия в составе Азербайджана», в Нагорном Карабахе никто всерьез не смотрит.
- Как вы считаете, насколько велика опасность возобновления войны? В случае ее начала, каков, по-вашему, будет результат?
Я не думаю, что боевые действия в ближайшем будущем могут возобновиться, т.к. Азербайджан прекрасно знает, что рассчитывать на легкую победу, на блицкриг, нельзя, а рисковать он не будет, ибо при неблагоприятном исходе клан Алиева может лишиться власти.
Несмотря на то, что военный бюджет Азербайджана больше бюджета всей Армении, я не считаю это гарантией того, что это государство нападет и победит в войне.
Да и мировое сообщество не разрешит ни Азербайджану, ни Армении выйти за рамки дозволенного, т.к. им же создана Минская группа ОБСЕ по урегулированию карабахского конфликта, и в случае возобновления войны получится, что столько лет данная структура работала вхолостую? Это явилось бы моральным крахом для ОБСЕ. Подтверждением вышесказанного стало недавнее заявление генерального секретаря ООН Пан Ги Муна о том, что ООН напрямую не вовлечена в процесс урегулирования карабахского конфликта и ведущая роль в этом процессе принадлежит ОБСЕ.
Совсем недавно, в ноябре 2009 года, мы стали свидетелями того, как президент Азербайджана снова заговорил о возможности решения конфликта силой, Армения же – о готовности совместно с Карабахом дать отпор агрессии и признать при подобном развитии событий независимость НКР. С другой стороны, и Вашингтон дал понять Азербайджану, что в случае начала боевых действий он признает независимость Нагорного Карабаха. Для Азербайджана это серьезный сигнал...
Говоря о роли Армии обороны НКР, нельзя сбрасывать со счетов и резервистов. Это энное количество карабахских мужчин, бывшие военослужащие АО, которые имеют опыт ведения боевых действий как в равнинной части, так и в горах и которые в очень короткий срок будут мобилизованы и станут под ружьё...
Грузино-осетинская война показала, какой сценарий может быть у современной войны в нашем регионе. Максимально она продлится 4-6 дней. Даже при благоприятных условиях Азербайджан не сможет за это время решить Карабахскую проблему силовым путём, т.к. какие бы усилия он не приложил, наткнётся на ожесточённое сопротивление Армии Обороны и понесёт в первые 1-3 дня большие потери, как в людских ресурсах, так и в технике.
За время перемирия у Азербайджана было время для подготовки своих ВС к наступательным действиям, а у Нагорного Карабаха – к серьёзной обороне. Линия укрепрайонов идет почти по всей границе НКР. Она построена по всем правилам фортификации, и взломать такую оборону будет крайне тяжело. Потом необходимо учесть фактор «осаждённости» карабахцев, которым некуда отступать, и они будут яростно защищать каждый метр своей земли.
Использовав авиацию, Азербайджан получит адекватный ответ, как авиацией, так и средствами ПВО. Прежде чем прибегнуть к артиллерии для обстрела населенных пунктов НКР, Азербайджан должен помнить, что его населённые пункты также находятся под прицелом артиллерии АО НК... На случай военных действий АО НКР и армянская армия выступят как единое целое. С учётом того, что границу Армении с Турцией охраняют российские войска, а опасности со стороны Ирана и Грузии нет, то Армения, в случае необходимости, может спокойно, в очень короткий срок, оперативно перекинуть в НК на помощь АО значительные силы своей армии. Из Армении также, на помощь карабахцам прибудут добровольцы, большинство которых тоже имеет опыт ведения боевых действий.
Если Азербайджан всё-таки начнёт войну, перечеркнув все усилия Минской группы ОБСЕ, т.е. мирового сообщества, то должен понять, что почти сразу же Нагорный Карабах будет признан многими странами как независимое государство.
Однако, вполне возможно, что Азербайджан попытается предпринять локальные действия, которые нужны президенту Ильхаму Алиеву для предвыборной кампании.
Как миротворец, как человек, прошедший войну, я всегда говорю, что в войнах не бывает победителей – все стороны являются проигравшими. Если положить на чашу весов то, что мы выиграли в результате войны и что потеряли, то я уверен, что чаша с потерями намного перевесит. И поэтому этот конфликт должен быть решён только мирным путём за столом переговоров. Пусть наши президенты «воюют» за столом, а не посылают свои народы на очередную войну.
- По-вашему, в случае начала войны ОДКБ придет на помощь Армении?
Ответить на этот вопрос однозначно очень трудно. Хочу привести слова Н.Бордюжи, генерального секретаря ОДКБ: «Россия защитит своих союзников по Организации Договора о коллективной безопасности в случае вооруженного нападения». Исходя из этих недвусмысленных слов, можно предположить, что начав войну против Армении (считай НКР), Азербайджану, являющемуся членом ГУАМ, придётся иметь дело с ОДКБ. С началом боевых действий, Армения сразу же признает Нагорный Карабах и подпишет соглашение, тем самым официально закрепив юридически последующую военную и иную помощь Нагорному Карабаху. Формально Россия будет (должна) защищать в данной ситуации Армению, но думаю, что она не допустит такой ситуации, как ведущая региональная держава и будет сдерживать стороны, сама являясь одним из членов Минской группы ОБСЕ.
Но в любом случае необходимо надеяться на свои силы, в то же время продолжать мирные переговоры, искать пути решения из этой запутанной ситуации.
- В последнее время все чаще говорят о необходимости взаимных уступок, в том числе и возврате территорий, входящих в так называемый "пояс безопасности" - как к этому относятся в НК?
Естественно, все войны заканчиваются миром, стороны конфликта садятся за стол переговоров... Основа любого мира – это взаимоприемлемые компромиссы, когда ни одна из сторон не почувствует себя ни проигравшей, ни выигравшей. Однако необходимо понимать, что для наших обществ на данном этапе компромиссы – это непопулярные решения, т.к., как видим, что стороны конфликта «бряцают» оружием, подготовка обществ к взаимным компромиссам вообще не ведётся, наоборот постоянно нагнетается обстановка, искусственно поддерживается образ врага во всех обществах.
В Карабахе разговор о возврате территорий, входящих в пояс безопасности, воспринимается очень отрицательно, как предательство. Не секрет, что благодаря этому поясу население Карабаха живет спокойно, зная, что никакой снаряд до нас просто не долетит. Также карабахцам непонятно, как можно расформировать армию, кто придет на ее место, какие миротворческие силы…
- Насколько сегодня включены власти НК в переговорный процесс с Азербайджаном?
Президент Карабаха встречается с сопредседателями Минской группой ОБСЕ, с представителями Европарламента, международных организаций. Но когда встречаются президенты Армении и Азербайджана, наш президент на этих встречах не участвует и формат этот является неполноценным. До 1997 года Карабах, как сторона конфликта, принимал участие в переговорах, и я считаю ненормальным, когда Армения на переговорах выступает вместо Карабаха. Уверен, что сегодня главной целью Карабаха является подключение к переговорам с Азербайджаном.
Прежний президент НКР Аркадий Гукасян отсидел два президентских срока, и его устраивало, что переговоры вел президент Армении Роберт Кочарян. А Гукасян был занят своими проблемами в Карабахе. Кочарян же, взвалив на свои плечи этот груз, просто-напросто не вытянул, что естетственно. Время показало, что это было в корне неправильное решение, такой подход показал свою полную несостоятельность.
Карабахо-азербайджанский конфликт плавно трансформировался в армяно-азербайджанский конфликт. Получается, что мы как бы со стороны наблюдаем, как пытаются решить нашу судьбу, не знаем по большому счету, о чем идут переговоры. Все это порождает слухи и недоверие. Мы не знаем, о чем договариваются за нас на переговорах по урегулированию конфликта. Мы должны решать свою судьбу сами, мы должны быть за столом переговоров. Наши власти должны защищать наши интересы, но в результате получается так, что они – в стороне от переговоров и от имени Карабаха говорит Армения.
В случае, если договаривающиеся стороны придут к решению о выполнении тех пунктов, которые не устраивают население Карабаха, я не исключаю гражданское неповиновение, а может и новую войну в Карабахе. В таком случае выполнение этих пунктов станет нереальным. В 1988 году началось Карабахское движение, мирные митинги и акции протеста. В Карабах были введены советские войска, чтобы задушить движение. Но началась обратная реакция, началось партизанское движение… Я боюсь, что эта история может повториться, но уже в более жестком варианте.
Судьбоносные вопросы не должны решаться без участия и учета мнения народа Нагорного Карабаха. Иначе получится обратный эффект.
- Отношение в Нагорном Карабахе к вопросу ратификации армяно-турецких протоколов?
В Нагорном Карабахе внимательно отслеживают ситуацию по налаживанию армяно-турецких отношений, т.к. видим, что под давлением Азербайджана Турция старается увязать этот процесс с решением карабахского конфликта, что для НКР неприемлемо.
Фактически Турция в вопросе ратификации вышеуказанных протоколов стала заложницей политики Азербайджана, которая имеет своей целью сломить Армению, что не имеет перспективы. Думаю, что улучшение армяно-турецких отношений в ближайшее время маловероятно.
Понятно, что процесс ратификации протоколов «совпал» и с процессом признания Геноцида армян в 1915 году, и Турции, если она хочет войти в ЕС, нужно мужество решить многие проблемы – признание Геноцида армян, ассирийцев и греков, курдский вопрос, вопрос Северного Кипра, отменить пресловутую 301 статью уголовного кодекса и многое другое. Руководство Турции должно понять, что ратификация протоколов исходит из национальных интересов самой Турции.
И на фоне всего этого у Карабаха, как властей, так и общества, нет доверия к Турции, которая ведёт политику двойных и даже тройных стандартов.
Тем не менее, на мой взгляд, армяно-турецкие отношения будут налажены, так как пришло время, чтобы каждая из сторон пересмотрела свои позиции, пошла навстречу друг-другу в угоду интересов своих народов.
Подготовил Ираклий Чихладзе
«Кавказский акцент»
