Журналист из Гудермеса. Что происходит в Чечне сегодня?

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Ведущая - Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: В начале недели были названы победители и дипломанты премии имени Сахарова "Журналистика как поступок". Главный приз достался журналисту из московской "Новой газеты" Анне Политковской, один из дипломов получил журналист из гудермесской газеты "Гумс" Руслан Юсупов. Наверное, по нынешним временам поступком Политковской можно считать уже один тот факт, что она ездит в Чечню, поступком Руслана - что он работает в Чечне. Сегодня Руслан Юсупов - гость радио "Свобода".

Руслан, я надеюсь, это не самый большой секрет - ваше письмо, которое вы писали в жюри премии имени Сахарова. Я должна объяснить, что по условиям конкурса журналисты, принимающие в нем участие по собственной инициативе и те журналисты, которых выдвинули на эту премию, должны написать о себе. Вот ваши слова: "Я не написал ни одного слова в угоду власти, а критики в ее адрес изрек столько, что нередко иные читатели при встрече выражают удивление тому, что я еще живой". Какую власть вы имели в виду?

Руслан Юсупов: Разницы нет. Для меня никогда не было разницы - то ли это власть, которая была солидарна с федеральной властью, то ли та, которая была на гребне каких-то идей и заговорила о суверенитете, для меня разницы нет. Для меня начало начал - человек, его право на жизнь, на свободу, на имущество и прочее. Моя ориентация на человека. И в зависимости от того, как власть относится к этому человеку, я относился к ней.

Елена Рыковцева: И ни одна из тех властей, что существовали в Чечне за это время, этим вашим требованиям, как я понимаю, не удовлетворяла?

Руслан Юсупов: Практически, да.

Елена Рыковцева: В подтверждение прочитаю еще несколько слов из вашего письма. Вы говорите, что "весь период дудаевского режима я был самым публикуемым автором республиканских газет, которые были в откровенной оппозиции к режиму". Вы рассказываете также историю о том, как вас практически лишили премии "Лучший журналист республики" по указанию Яндарбиева. И дальше вы продолжаете описывать свой творческий путь и говорите уже о нынешнем временном промежутке: "Вряд ли кто-то другой в Чечне обрушил столько гневных строк в адрес военных преступников, сколько автор этого письма". То есть "военные преступники" - это уже имеются в виду федеральные войска?

Руслан Юсупов: Разумеется.

Елена Рыковцева: Меня удивило, что в представлении министерства печати Чечни, в общем, государственной организации, которая вроде бы должна отстаивать официальную позицию, было написано, что ваши публикации ценны именно тем, что вы оппонируете нынешнему режиму, который сложился в Чечне. У вас что - такое прогрессивное министерство печати?

Руслан Юсупов: Дело в том, что представление написано человеком не из министерства печати Чеченской республики. Это начальник территориального управления министерства печати РФ по Чеченской республике. Это чиновник, не имеющий прямого отношения к министерству печати Чеченской республики. Видимо, несколько более свободный и независимый.

Елена Рыковцева: Кстати, о свободе и независимости в Чечне. Две недели назад мы видели сюжет в программе "Итоги" о том, как работает в Грозном государственная телерадиокомпания. Журналисты, как выяснилось, работают в условиях жесточайшей цензуры. Там даже показывали, что корреспондент - молодая девушка, которая выехала освещать какое-то событие, прошла мимо бастующих милиционеров, и жестом показала оператору: не снимать. То есть это ее не интересовало, она шла в другую точку, к тому же - это просто нельзя. Газеты в Чечне работают в таких же жестких условиях?

Руслан Юсупов: Документа, который бы ограничивал журналистов в своих статьях, своих подходах к проблемам, как такового нет.

Елена Рыковцева: Это понятно.

Руслан Юсупов: Да. Но есть некая устная установка, И на совещаниях в министерстве печати редакторы ощущают по атмосфере, в которой проходит очередное заседание, что им можно и что нельзя.

Елена Рыковцева: То есть самоцензура в чистом виде.

Руслан Юсупов: Да. А такие, как, например, я - журналисты, которые имеют свою точку зрения и пытаются утверждать ее, им приходится лавировать и работать примерно так, чтобы как можно ближе к истине, но, чтобы не пострадал редактор, чтобы его не сняли с работы. Вот где-то в таком промежутке.

Елена Рыковцева: Удается?

Руслан Юсупов: Я думаю, что пока мне кое-что удается.

Елена Рыковцева: А теперь отвлечемся на минутку от беседы с журналистом из Гудермеса Русланом Юсуповым как раз для того, чтобы понять, какие именно мысли ему удается выразить. Послушайте фрагмент из его статьи, которую он 21 октября опубликовал в грозненской газете "Вести республики".

"Опальная Чечня. Ни войны, ни мира. Разрушенная экономика. Утопающая в нищете социальная сфера. Атмосфера траура по тысячам и тысячам невинных жертв. Каждодневная, ежеминутная тревога за живых. Постоянное ожидание беды от какой-нибудь "спецоперации". Какой указ, какое распоряжение могли бы принести облегчение людям? Может, нас осчастливит директива, задуманная в Генштабе Вооруженных Сил РФ? Руководитель данного ведомства Квашнин в свой последний приезд в Администрацию Чеченской республики заявил о том, что отныне вся власть в районах республики будет сосредоточена в одних руках - руках районных комендантов. Мол, комендант района будет как первый секретарь райкома партии в советские времена. Практически так было в начале контртеррористической операции. Но тогда в Чечне было больше войны, чем мира, и этим фактором обуславливалось военное управление. Сегодня же, когда (как считается) военная фаза операции завершена, когда идет работа над проектом Конституции республики и на!
мечен референдум по ее принятию, слышать о возврате к военному управлению, по меньшей мере, странно. В целом поступь военных в Чечне оказалась больше разрушительной, чем созидательной. Но ведь есть элементарная логика, есть объективный ход истории, наконец. Сегодня объективен, естественен и уместен уход военных с политической и тем более социальной арены Чечни".

Руслан, газетам, которые издаются в Москве, в России, запрещено давать слово террористам. Любое нарушение - вроде интервью с Асланом Масхадовым, который здесь официально считается террористом - влечет за собой санкции Минпечати. Существует ли в ваших газетах запрет на конкретные имена? Как реагирует ваше министерство печати на нарушения такого рода?

Руслан Юсупов: Я слышал о таком запрете. Дело в том, что у нас даже такой вопрос не стоит. По-моему никто не пытался этого делать. Выходить на связь с кем-то из них. И наверное, это было бы очень проблематично - попытаться взять интервью у кого-то из масхадовских сторонников.

Елена Рыковцева: А хотелось бы? Вот вам как журналисту казалось бы это интересным, полезным?

Руслан Юсупов: Конечно. Было бы странно, если бы у меня не было желания понять мир этих людей и передать его читателям. Желание есть, конечно.

Елена Рыковцева: Но вы исключаете для себя такую возможность в силу позиции своего издания, или:

Руслан Юсупов: Я, во-первых, не задавался такой целью.

Елена Рыковцева: А почему не задавались? Вот вам интересно и полезно, а вы не задавались?

Руслан Юсупов: Просто я не вижу каких-то путей реализации этого. Я не навожу справки, я просто чувствую, что это невозможно. Есть какой-то разрыв между нами.

Елена Рыковцева: Невозможно связаться или невозможно напечататься с таким интервью?

Руслан Юсупов: Невозможно связаться. Такой попытки, чтобы я мог говорить, что это возможно или невозможно, близкой к реальности, не было. Фактуры не было, чтобы я вот взял интервью и предложил какой-то газете. Прецедента не было.

Елена Рыковцева: Руслан, удается ли вам читать то, что пишет о Чечне московская пресса, и если удается, то каким журналистам, с вашей точки зрения, стоит доверять?

Руслан Юсупов: Мы судим так. Вот газета и какая-то статья о Чечне. Если это соответствует действительности, то мы как бы заведомо доверяем авторам этой статьи и той редакции. Вот такой критерий.

Елена Рыковцева: Но читаете вы московские газеты?

Руслан Юсупов: Да, читаем. Наиболее предпочтительна все-таки, если иметь в виду объективность, то, наверное "Новая газета".

Елена Рыковцева: То есть вы доверяете публикациям журналиста Анны Политковской, потому что именно Анна Политковская чаще других пишет о Чечне в этой газете.

Руслан Юсупов: Я не хотел бы переходить на личности. Дело в том, что я уважаю Анну Политковскую как журналистку, но неоднократно мне приходилось читать ее статьи, где написанное не соответствовало реальности, словно ею руководило желание специально создать остроту. Там на самом деле бывали факты, которые не соответствовали действительности. То есть не все так безупречно.

Елена Рыковцева: Руслан, можно ли соизмерить зло, которое приносят боевики, с тем злом, которое, по рассказам прессы, несут военные? Кого больше боятся мирные жители?

Руслан Юсупов: Мне нравится такой вопрос. Действительно, наверное, со стороны любого человека было бы естественным желание для себя выяснить это. Я скажу однозначно - соприкосновений с боевиками у населения гораздо меньше, чем с федералами, чем с военными.

Елена Рыковцева: Действительно?

Руслан Юсупов: Конечно. Я, например, дважды был свидетелем, чтобы можно было видеть боевиков и испытывать какое-то давление. Это было два случая, когда они проникали в Гудермес, были такие известные вылазки, о них говорили. Все, Больше у меня с ними соприкосновения нет. Возможно, потому что я живу в Гудермесе, более благополучном регионе, а где-то в Урус-Мартановском, Веденском районах - ближе к горам, к местам, где находятся боевики - там, наверное, чаще соприкосновения. Но в целом по республике трагедия в том, что, там, где случаются соприкосновения с военными, пахнет кровью всегда.

Елена Рыковцева: Вы просили не переходить на личности, но я опять скажу о публикациях Анна Политковской, потому других мало. Очень немногие московские журналисты ездят сейчас в Чечню. Так вот, из публикаций Политковской складывается ощущение, что полная правовая анархия в Чечне. Она все время пишет о том, что пропадают люди во время зачисток, пропадают молодые мужчины, и не к кому апеллировать, не к кому обратиться. Кто-то занимается пропавшими в Чечне? Какие-то официальные структуры?

Руслан Юсупов: До моей поездки в Москву, как раз в газете "Вести республики", должно было быть опубликовано мое интервью с начальником отдела по розыску без вести пропавших из администрации чеченской республики.

Елена Рыковцева: Есть такие люди?

Руслан Юсупов: Да, это довольно смелый человек, он имеет свою точку зрения, несмотря на то, что он чиновник из администрации, он давал мне сведения о количестве без вести пропавших за 2000, 2001и нынешний год.

Елена Рыковцева: А сведения о количестве найденных? Удается ли ему что-то?

Руслан Юсупов: Здесь слишком скудные цифры, даже говорить не о чем, поскольку другие цифры - без вести пропавших - за тысячу каждый год. Точнее не помню.

Елена Рыковцева: А в чем все-таки проблема? Почему у властей - официальных, назначенных - нет контакта в Чечне с военными? Почему они не могут добиться у военных информации о конкретной судьбе человека, которого вывезли из конкретного села?

Руслан Юсупов: Наиболее реальная плоскость соприкосновения гражданской и военной властей - это уровень комендатур. Глава администрации района и комендант района - наиболее частое и реальное соприкосновение. Но дело в том, что вот к этим исчезновениям людей именно комендатуры, как правило, не имеют отношения. Этим занимаются другие структуры. Какие-то спецслужбы (то ли ГРУ, то ли еще кто-то), которые не подчиняются коменданту. Комендант иногда бывает беспомощен, когда какая-то структура проводит какую-то спецоперацию на его территории.

Елена Рыковцева: А кому они подчиняются? К кому тогда обращаться, чтобы они воздействовали на эти структуры?

Руслан Юсупов: Я думаю, это лучше спросить не у профессионального журналиста, а у министра обороны, у президента страны.

Елена Рыковцева: Да, ответ ясен. И у нас звонок.

Слушатель: Я хочу спросить у вашего гостя, журналиста, как он считает, существует ли в принципе возможность сохранения Чечни в составе РФ на любых условиях - конфедеративных, каких-то еще? То есть, может ли вообще этот конфликт быть решен, или это на долгие десятилетия? Если можно его решить, то какие силы препятствуют этому - федеральные войска, кто-то еще - кто мешает этому?

Руслан Юсупов: Решить этот вопрос положительно, конечно, реально. Просто нужно было не разрушать города, а утверждать мирную, мудрую политику российского государства в Чечне, строить, созидать, возводить, не нарушать элементарные права людей, не истреблять людей, в конце концов. Все зависит от того, как государство подходит к решению чеченской проблемы.

Елена Рыковцева: Вас удовлетворил ответ?

Слушатель: Но это уже произошло: уничтожение людей, развязывание боевых действий. Вот сейчас еще можно это прекратить или шансов нет на самом деле?

Руслан Юсупов: Сам по себе чеченский народ может простить очень многое ради будущего, ради будущего своих детей. Сегодня еще можно говорить о том, что нет обреченной, безнадежной ненависти у чеченцев ко всему российскому народу. Еще можно наладить это, если встать на путь здравого смысла, повернуться лицом к народу, не нарушать его права, начать строить. Можно что-то сделать.

Елена Рыковцева: Руслан, а хоть какую-то роль в налаживании этих отношений, этой ситуации могут сыграть эти два? Один - в Чечне, один - в Москве, один съезд провел Кадыров, другой собирается проводить Аслаханов, и оба называются "съезды чеченского народа", и ни в одном из них не участвует воюющая сторона, то есть боевики, сепаратисты, как хотите их называйте.

Руслан Юсупов: Дело в том, что это разделение народа стало нашим бичом. Еще с появления Дудаева на политической арене вот так разделилась нация на сторонников и противников Дудаева. И сколько у нас так было в Чечне - два прокурора, два муфтия - все в таком разрезе. И сама затея московского съезда мне не понравилась, потому что изначально было видно, что там не примут участие представители всего народа. Это было нереально, поскольку в Чечне 400 населенных пунктов, и чтобы из каждого села, хотя бы один представитель должен быть по логике, чтобы они все оказались в Москве, были как-то устроены. А съезд в Чечне стал как бы ответной реакцией на это.

Елена Рыковцева: Вы считаете кадыровский съезд более состоятельным?

Руслан Юсупов: Съезд народа - это, когда действительно собирается весь народ. В любом случае, те, кто собирается в Чечне - это поддается какой-то логике, потому что съезд народа должен быть на исконной территории.

Елена Рыковцева: У нас звонок.

Слушатель: Я житель Московской области. Скажите а правда, я вот читал в газете, в "Новой газете", что при освобождении заложников в Буденовске погибло всего 15 заложников, а не как говорят 150, а 135 спецназовцев полегли из-за неправильных действий высшего военного руководства России? Понимаете, скрывают правду по первому, второму, третьему каналам телевидения. Вы можете ответить правду на этот вопрос?

Руслан Юсупов: Там, где я не компетентен, где не владею ситуацией, я не хочу рассуждать.

Елена Рыковцева: На прошлой неделе в нашем эфире был политический обозреватель "Независимой газеты" Максим Гликин, который попросил меня передать вам свой вопрос: "С вашей точки зрения: почему основная головка чеченских сепаратистов - Масхадов, Басаев, ведущие полевые командиры, - спокойно сидят в Чечне. Их никто не трогает. Почему не трогают? Не хотят или не могут? Если не хотят - то почему? Если не могут, тоже - почему?" Ваше мнение?

Руслан Юсупов: На обывательском уровне в Чечне бытует такое мнение, что если Москва, Кремль захотят решить чеченский вопрос, то она уберет все ненужные фигуры.

Елена Рыковцева: Вы имеете в виду - физически?

Руслан Юсупов: Ну, как бы там ни было, ненужные фигуры уйдут с арены, если захотят, чтобы эти шахматные фигуры ушли с этой шахматной доски.

Елена Рыковцева: Я правильно понимаю ваш ответ, что не хотят, чтобы ушли?

Руслан Юсупов: Нет желания, вот таково мое мнение.

Елена Рыковцева: И тогда доспрашиваю: почему нет такого желания? Почему не хотят?

Руслан Юсупов: Значит, Москвой управляют люди, которые не преследуют интересы своего государства. Я только так вот вижу.

Елена Рыковцева: А в чем с вашей точки зрения состоят интересы этого государства?

Руслан Юсупов: В том, чтобы мирно решить чеченскую проблему. Однозначно. Потому что это не проблема одной Чечни. Здесь все схвачено, в том числе и бюджет государства, и жители всех регионов России. Это не проблема только Чечни.

Елена Рыковцева: Вы познакомились с Русланом Юсуповым, журналистом из Гудермеса, дипломантом премии имени Сахарова. Я прошу обратить особое внимание на то, что человек, который достаточно осторожен в оценках в силу того, что он работает на территории Чечни, абсолютно однозначно ответил на вопрос, на который я совсем не ждала однозначного ответа: о соотношении того зла, которое приносят мирному населению боевики и военные.

Что происходит в Чечне сегодня?

Елена Рыковцева: У нас в студии гости - специальный корреспондент газеты "Известия" Вадим Речкалов и политический обозреватель еженедельника "Московские новости" Санобар Шерматова. С Санобар наши постоянные слушатели уже знакомы - в прошлый понедельник мы начали обсуждать с ней предстоящий 11 декабря съезд народов Чечни. И сегодня, по его окончании (он, правда, состоялся не в Грозном, а в Гудермесе), у нас уже есть возможность поговорить о его итогах. Вадим Речкалов только что вернулся из Чечни, на страницах "Известий" публикуется сейчас цикл его очерков. Он готов поделиться с вами своими впечатлениями. Санобар, к вам первый вопрос в продолжение разговора, который мы с вами начали в прошлый понедельник. Тогда вы сказали, что Ахмад Кадыров, скорее всего, попытается использовать съезд, чтобы закрепить за собой исполнение обязанностей президента республики в период, что ли, временного безвластия - между референдумом и новыми президентскими выборами. Чтобы в этот период имет!
ь возможность пустить в ход административный ресурс для последующего своего избрания. Действительно ли он предпринял такую попытку на съезде?

Санобар Шерматова: Нет, наоборот. Ахмад Кадыров перед началом съезда предупредил, что лучше не выдвигать никаких таких инициатив, хотя депутаты съезда как бы не послушались, и несколько депутатов выступили с таким предложением, но они были пресечены на корню. Видимо он получил какое-то ценное указание о том, что не стоит поднимать этот вопрос.

Елена Рыковцева: Вадим, меня поразил эпизод из репортажа вашего коллеги из "Известий" Владимира Демченко, который находился в Чечне одновременно с вами и присутствовал на съезде народов Чечни. Цитирую: "Особый резонанс имела речь муфтия Чечни Ахмада Шамаева. Чеканными словами и металлическим голосом он бросал в зал фразы, которые отзывались аплодисментами и выкриками одобрения. Он говорил по-чеченски. "Мы - воины, - перевел мне сидящий рядом бизнесмен Сергей из Барнаула, прилетевший на съезд из Москвы, - И мы добьемся этого мира, даже если придется воевать. Вместе с Ахмадом Кадыровым и в составе России". Окончание речи Шамаева утонуло в бурных овациях. Кадыров довольно улыбался". Вы знаете, мне не показалось, что это миротворческое заявление. В нем все же скорее чувствуется установка на продолжение войны.

Санобар Шерматова: С одной стороны, да. Это вообще в духе чеченцев - такой запал. Это горский народ, воинский дух в нем силен, и любую проблему они рассматривают только с точки зрения силовой. Вот насколько они сильны, могут они это одолеть? И обычно чеченцы всегда настроены на победу. И в данном случае речь идет о победе над своими оппонентами, другой воюющей стороной.

Елена Рыковцева: И у нас первый звонок.

Слушатель: Я из Риги, Латвии. Меня зовут Михаил. У меня вопрос очень простой. Три года во главе независимой Чечни стоял президент Масхадов. За это время там прекратили обучение в школах, наладили на государственном уровне воровство людей и т.д. Почему так произошло? Это надо было бы осветить для объективности.

Санобар Шерматова: На мой взгляд, Аслан Масхадов - очень неплохой человек по своим человеческим качествам, но он оказался плохим политиком. Для Чечни, в тот момент, когда закончилась война, был подписан мир, и Масхадов затем был избран, - было только два пути. Первый. Масхадов должен был издать указ, который бы поддержало большинство чеченского населения, о том, чтобы сдать оружие и полностью контролировать ситуацию. Он это не смог сделать. И пошел по второму пути. А второй путь привел к тому, к чему он и привел. То есть власть получили полевые командиры - это такой афганский вариант, когда каждый маленький князек, каждый полевой командир контролировал и управлял бы своей маленькой вотчиной, а власть Аслана Масхадова полностью нивелировалась и потонула в этой междоусобице.

Елена Рыковцева: И у нас еще один звонок.

Слушатель: Андреев Николай Николаевич. Будет ли журналистами достоверно, своевременно и ясно освещаться по Чечне переход госструктур на мирные рельсы?

Елена Рыковцева: Вадим Речкалов, вы только что из Чечни, ответьте на этот вопрос.

Вадим Речкалов: Переход госструктур на мирные рельсы? Я не совсем понял вопрос. Но вот сейчас происходит создание МВД чеченской республики. На самом деле заявленный переход на то, чтобы сами чеченцы отвечали за правопорядок, регулировали обстановку, на уровне своего управления внутренних дел, никак не проявляется пока. И говорить о переходе госструктур на мирные рельсы пока рано. Сейчас дело не в этом.

Елена Рыковцева: Кстати, Вадим, я тоже вас хотела спросить - способны ли сами чеченцы без поддержки, без помощи федеральных сил навести порядок в республике?

Вадим Речкалов: Это очень сложный вопрос, потому что для того, чтобы чеченцы сами наводили порядок в чеченской республике, среди них нужны лидеры, способные объединить вокруг себя этот народ, и вместе с ним наводить порядок. Проблема в том, что другого выхода нет. Федеральные силы не смогут навести там порядок. Командировочный милиционер, который приезжает в Чечню, не будет погибать за эту землю, просто потому что человек психологически не в состоянии это сделать. Там могут навести порядок только сами чеченцы. Но пока нет чеченцев способных навести этот порядок, хотя может их и достаточно в принципе.

Елена Рыковцева: Спасибо. У нас звонок.

Слушатель: Маша Волкова. Санобар, зачем вы отвечаете на вопрос явно недобросовестного человека? Если при Масхадове прекратилось обучение в Чечне в школах, то кому же в 2000 году Кадыров вручал аттестаты зрелости?!

Санобар Шерматова: Дело в том, что это не было указом Масхадова - прекратить обучение в школах. Просто была разруха. Представьте себе республику, которая полностью разрушена войной, в которую не поступает никаких средств извне, и нет никаких ресурсов для того, чтобы эти деньги заработать внутри и отдать эти деньги на образование, на школы. И все шло самотеком - Масхадов боролся с полевыми командирами за власть, а на местах учителя выживали, как могли. Вот такая там была ситуация.

Елена Рыковцева: Асламбек Аслаханов, депутат Госдумы от Чечни в одном из своих интервью сказал, что он против проекта Конституции, подготовленного советом Кадырова, поскольку этот проект предоставляет будущему президенту безмерное количество прав. И у меня вопрос к обоим моим собеседникам: этот проект выдвигают на всенародный референдум. Но будет ли у жителей республики возможность реально с ним познакомиться? Верите ли вы в осмысленное голосование граждан Чечни на этом референдуме?

Вадим Речкалов: Я думаю, что этот проект не может быть проанализирован людьми. Я видел этот проект. Он написан очень сложным языком, начнем с этого. У меня студент третьего курса юридического факультета Грозненского университета, прочитав заметку в одной из московских газет, спросил: что такое субъективный фактор? Весь проект чеченской конституции написан очень сложным языком, и если даже теоретически его раздать каждому жителю Чечни, вряд ли они будут его читать. И в дополнение к одной из тем, с которых начался наш разговор. Я бы не преувеличивал возможности Ахмада Кадырова как будущего президента, и того, что он может использовать административный ресурс. Административный ресурс Ахмада Кадырова определен Москвой. Вы никогда не задумывались, почему именно Ахмад Кадыров сейчас глава администрации? Это очень уязвимая фигура. Он воевал против федеральных сил и воевал серьезно. Я не верю, что Ахмад Кадыров способен стать президентом Чечни.

Елена Рыковцева: А вы верите, что Ахмад Кадыров сегодня реальный ставленник Кремля на предстоящих президентских выборах?

Вадим Речкалов: Нет.

Елена Рыковцева: А вы, Санобар?

Санобар Шерматова: Нет. Я тоже не верю, что на самом деле это реальная кандидатура, на которую ставит Кремль. Дело в том, что в самом Кремле существует как бы две группировки, которые между собой противоборствуют. И в зависимости от того, кто выиграет в этой борьбе, выиграет тот или иной кандидат в предвыборной борьбе в Чечне.

Вадим Речкалов: Санобар, а кто ставленник первой группировки?

Санобар Шерматова: Дело в том, что сейчас кандидаты только набирают силу, они только обозначают себя. И ближе к выборам, я думаю к весне, когда должен пройти референдум по Чечне, мы увидим, кто есть кто на самом деле.

Елена Рыковцева: И у нас звонок.

Слушатель: Нина Васильевна. Считаете ли вы, что в Чечне гражданская война и решать ее нужно только политическими переговорами на самом высоком уровне?

Санобар Шерматова: Абсолютно с вами согласна. В Чечне идет гражданская война и заканчивать ее нужно только политическими методами. Других методов просто не существует.

Вадим Речкалов: Более того, я позавчера вернулся с этой гражданской войны. Я был свидетелем конкретных ее проявлений. И завтра в "Известиях" вы можете прочитать подробный репортаж. В чем там суть? Подразделения чеченского ОМОНа вошли в одно из сел, журналисты "Известий" тоже имели возможность туда въехать. Это село реально контролируют боевики. Администрация села, милиция села самоустранились от какой-либо деятельности. Комендатура была сожжена. Сейчас она находится в 50-ти метрах от села, защищена двойным проволочным ограждением, минами, растяжками, танком. Власти в село практически не входят. Вы представьте вот такую ситуацию: Просто я не могу об этом писать, и даже говорить об этом не могу, потому что нет доказательств. Доказательств никогда не будет. Так вот, сегодня в Чечне милиционер может зайти в село с хорошим отрядом, и если ему удастся задержать там человека, который общеизвестно причастен к убийству милиционеров, представителей власти, он его может вывести к мечети и публично расстрелять на глазах всего села. И ни один человек не пожалуется никаким правозащитникам, никакому суду, никакому прокуратуру, потому что они понимают, что он прав. Вот какая страшная ситуация. Поэтому на таком фоне разговоры в Чечне о демократических выборах, о референдумах выглядят очень наивно. Кстати, насчет того, кого видят сами люди, - они видят президента русского. Им так проще.

Елена Рыковцева: Вы уверены в этом?

Вадим Речкалов: Да. По крайней мере, я очень многим задавал этот вопрос уже месяца два-три подряд. Они видят русского почему? Потому что они знают, что если там будет какой-то чеченец, то значит это конкретный тейп или клан будет у власти.

Елена Рыковцева: Санобар, вы согласны?

Санобар Шерматова: Я могу сказать, что там, где три чеченца, есть четыре совершенно разных мнения. И поэтому говорить, что все чеченцы, как говорит Вадим, видят русского: Нет.

Елена Рыковцева: Он не говорит обо всех, только о тех, с кем он общался.

Санобар Шерматова: Да. Действительно есть такое мнение. Но есть сторонники Кадырова, есть сторонники Аслаханова, есть сторонники Руслана Хасбулатова, есть сторонники Малика Сайдулаева. То есть в этом-то вся беда. В том, что Чечня она абсолютно раскидана, и чеченское общество не может сесть и выработать несколько принципов общежития, по которым они могли бы мирно жить и существовать со своими соседями. Вот в этом вся проблема Чечни.

Елена Рыковцева: Вадим и в продолжение темы, которую вы начали.

Ваш коллега из "Известий" рассказал также о том раздражении, которые вызвали на съезде слова Бориса Немцова: "Референдум и выборы не должны проходить "на штыках". Сначала нужно, чтобы ушли войска, и наступил мир. Для этого необходимо вести переговоры. Не с террористами. Не все те, кто выступает с оружием против нынешней власти, террористы". Мускулы на лице Кадырова ходили ходуном, - продолжает корреспондент "Известий", - Леча Магомадов, заметив это, сделал попытку прервать столичного гостя". Ну, раздражение официальных представителей власти в Чечне объяснимо, а вот что, Вадим, по вашим наблюдениям думают о возможности переговоров с представителями боевиков мирные жители, с которыми вам довелось общаться?

Вадим Речкалов: Проблема в том, что в Чечне не существует отдельно мирных жителей, отдельно боевиков. Дело в том, что боевики очень интегрированы в чеченское общество, и существуют просто родственные связи. В одном из сел женщина, сразу после теракта в "Норд-Осте", в открытую под запись кричала, фамилию свою называла, что "я бы тоже пошла в "Норд-Ост", но я вчера ногу подвернула, и поэтому мне там было бы тяжело". Это была не шутка, это было серьезно. Так как это общество не разделено на боевиков и мирное население, они не представляют, как это можно переговариваться с боевиками. Что это такое? С кем переговариваться? А мы кто, боевики или нет? Самый страшный итог войны это вражда. Десятилетняя война не может не породить вражды. И это, кстати, самая страшная служебная тайна. Ни один чиновник никогда не прокомментирует вопрос о наличии вражды между русскими и чеченцами, потому что сам по себе такой вопрос, по мнению нормального чиновника, провоцирует разжигание межнациона!
льной розни.

Елена Рыковцева: Спасибо. У нас звонок.

Слушатель: Меня зовут Владимир. Существует мнение, что якобы чеченские тейпы находятся в состоянии распада, и поэтому при выборе президента не будет их сильного влияния? Так ли это?

Елена Рыковцева: Санобар, вы уже отвечали на вопрос о роли тейпов в прошлой передаче, но еще раз коротко ваше мнение.

Санобар Шерматова: Чеченские тейпы - это что-то неуловимое, о чем говорят все, но мало кто знает, что это такое. На самом деле этнографы говорят о том, что чеченские тейпы, когда-то игравшие действительно очень важную роль в жизни общества, они регулировали жизнь общества, сейчас такой роли не играют. Чеченские тейпы очень важны, когда речь идет о свадьбе, когда нужно знать: откуда жених, откуда невеста, какие рода входят в родство. А когда речь идет о политике, о политических проблемах, тем более о войне, то тейпы не играют ровным счетом никакой роли.

Вадим Речкалов: Я не знаю, что там насчет тейпов, я не настолько силен в этнографии, скажу вот что. В чеченском ОМОНе за три года погибло 62 человека. Но ни одной вакансии нет. Как только погибает два-три человека - сразу занимают места родственники. Я думаю, что это очень серьезный факт.

Елена Рыковцева: И, кажется, последний на сегодня звонок.

Слушатель: Меня зовут Виктор, я из Москвы. Я ваш постоянный слушатель, хотя я критически отношусь ко всем средствам массовой информации. До сегодняшней передачи я слышал только одно мнение - о том, что лидером и мироуспокоителем в Чечне может быть только Аслан Масхадов. Однако эта передача меня просто потрясает. Я услышал уже такой серьезный анализ, который докапывается даже до некоторых бытовых мелочей. Это очень важно. Мне кажется, что с этого и должно начаться движение, которое приведет к миру в Чечне. Нужен настоящий разговор.

Опубликовано 16 декабря 2002 года