И. Менагаришвили: «Кукловодами в Южной Осетии и в Крыму была одна и та же сила...»

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Грузинский эксперт Ираклий Менагаришвили, директор Фонда стратегических исследований, экс-глава МИД Грузии, рассказал в интервью «Кавказскому узлу» о своем видении кризиса в Крыму. По мнению эксперта, после проведения референдума эта республика может стать еще одним спорным государством - как Южная Осетия или Абхазия. На Украине, как отметил Менагаришвили, уже практически идет война и ответственность за это несет Россия, которая, как и в 2008 году, проводит военные учения в преддверии крупного конфликта. По словам эксперта, международное давление на Москву сейчас оказалось более жестким, чем в истории с Грузией, и это, вероятно, остановит Кремль от дальнейшей эскалации напряженности. 

Будет ли Крым новой Южной Осетией? 

«Кавказский узел» («КУ»): Как вы полагаете, после назначенного на 16 марта референдума, возможно ли превращение Крыма в частично признанное государство по типу Южной Осетии и Абхазии? 

Ираклий Менагаришвили (ИМ): Увы, вполне. Надежда на отмену этого референдума практически отсутствует. Он, конечно, будет проведен. То, что практически в последний момент был изменена постановка вопроса, означает, что, по меньшей мере на начальном этапе, речь не идет о вхождении Крыма в состав России. Ведь парламентом Крыма была принята Декларации независимости, согласно которой после референдума республика будет объявлена независимым и суверенным государством. Никто не знает, сколько этот этап продлится, может быть, достаточно долго - все зависит от внешне и внутриполитического контекста. На этот раз Россия решила не проглатывать Крым, но когда она сочтет это возможным, когда это будет ей удобно - один Бог знает. 

«КУ»: Если анализировать опыт и ошибки Грузии в ее попытках реинтеграции страны, как сейчас следует себя вести Киеву? 

ИМ: Что касается грузинского опыта – тут параллелей просто нет. Судьба Южной Осетии как части Грузии, судьба Абхазии, их исторические взаимоотношения с грузинским государством были абсолютно отличны от исторического опыта и нынешнего состояния взаимоотношений между Украиной и Крымом. 

«КУ»: В результате конфликтов в Южной Осетии и Абхазии их была вынуждена покинуть большая часть грузинского населения. Как избежать нарастания межэтнической напряженности в Крыму и на Украине в целом? Что могут для этого сделать Киев и Москва? 

ИМ: Украине нужно продолжить строить демократическое государство и выстраивать отношения с представителям национальных меньшинств, всех без исключения, не только русскоязычных, на основе демократических принципов и ценностей. На сегодняшний день это наилучший, выработанный человечеством подход к построению межэтнических отношений. 

Что же касается России, то, видимо, Россия свой выбор уже сделала. Об этом выборе ярко высказалась госпожа Меркель: Россия, вместо того, чтобы помочь соседнему государству в преодолении внутреннего кризиса, решила воспользоваться ситуацией и нагреть руки. ¹

«КУ»: Может ли федерализация Украины предотвратить дальнейшие кризисы?

 ИМ: Федеральная модель не панацея. Она могла бы быть рассмотрена как вариант элемента модели урегулирования конфликтов. Но в случае с Украиной такую возможность я не вижу. Там пока речь идет о немедленном прекращении агрессии. Потом уже можно думать о модели государства. 

«КУ»: В Грузии ситуация вокруг Абхазии и Южной Осетии кардинально изменилась после вооруженного противостояния в 2008 году. Насколько велика, по вашему мнению, вероятность того, что в Крыму тоже начнется вооруженный конфликт? Что следует сделать Киеву и Москве, чтобы такого развития событий избежать? 

ИМ: Сегодня, когда на границе с Украиной сконцетрированы российские войска, приведенные в боевую готовность после проведения успешных, как было заявлено, маневров (В начале марта 2014 года в России успешно прошли военные учения в Западном военном округе. 13 марта Минобороны России сообщило также о маневрах в Южном военном округе. - Прим. КУ.), отрицать вероятность конфликта не приходится. Кстати, здесь улавливается аналогия с конфликтом в Южной Осетии, тогда перед агрессией тоже были учения «Кавказ-2008» (С 15 июля по 2 августа 2008 года Россия проводила на территории ЮФО и СКФО антитеррористические учения «Кавказ-2008». 8 августа 2008 года началась война в Южной Осетии. - Прим. КУ.). Кроме того, поскольку в Крыму российские войска уже де-факто находятся (помимо контингента Черноморского флота), то агрессия против Украины уже началась.

Сейчас России нужно, чтобы в ее руководстве нашлись рационально мыслящие головы и чтобы их послушали. Необходимо срочно принимать меры для снижения напряженности, вывести войска и срочно искать пути примирения с Украиной. Но, мне кажется, в российском руководстве появилась некая обеспокоенность после более жесткой, чем это было в случае с Грузией, реакции международного сообщества, но пока каких-то практических шагов не видно. 

«КУ»: Как следует действовать украинской стороне, чтобы избежать кровопролития?

ИМ: Сделать все, чтобы не дать спровоцировать себя. 

«КУ»: В экономике Крыма, как и экономике Абхазии, значительную долю составляет туристическая отрасль. Какие выводы можно сделать из сравнения этих двух случаев? Каковы могут быть прогнозы для крымского рекреационного бизнеса в случае оспариваемой независимости этой республики или в случае присоединения к России? 

ИМ: В обоих случаях ничего хорошего, к сожалению, Крыму и крымчанам не светит, потому что во всех случаях Крым превращается в зону конфликта и вряд ли это будет способствовать привлечению желающих получить удовольствие иностранцев, несмотря на фантастические природные условия, которым располагает Крым. Что же касается экономики в целом (туризм – малая часть экономики любой страны), то все остальное будет зависеть от того, как будут развиваться события в целом и что будет происходить отношениях между Украиной и Россией особенно. 

Украинский кризис и безопасность Причерноморья

«КУ»: В чем сходство позиции Кремля по ситуации в Крыму, если сравнивать ее с позицией в отношении Южной Осетии в период августовского кризиса?

ИМ: Я бы указал на одно сходство, хотя оно никак не касается ни населения Южной Осетии, ни населения Крыма - речь идет о политических силах, которые играют на этих сценах. В обоих случаях накручивала ситуацию и была кукловодом одна и та же сила. Кто спровоцировал конфликт 2008 года, тот же провоцирует сегодня Крым. Конечно же, это те, кто еще не отказался от идей сколотить нечто вроде «страны советов», и, конечно же, управляются они из Москвы. На это нужно посмотреть трезво и нужно сделать соответствующие выводы. Это в первую очередь относится к крымчанам. 

«КУ»: Вероятность вступления Украины в НАТО в случае выхода Крыма из Украины снижается? Что изменилось в движении Грузии по евроатлантическому вектору после войны 2008 года? 

ИМ: У Грузии, конечно же, появились дополнительные сложности. Реалии Южной Осетии и Абхазии не могут не учитываться членами альянса. Но от этого ни решимость Грузии, ни готовность альянса пойти дальше по пути сближения не снизились и, надеюсь, что Грузия добьется реализации своего выбора. 

Что касается Украины, то там ситуация гораздо сложнее. Вы знаете, что вопрос интеграции в НАТО там осложнился гораздо раньше в связи со скепсисом, который нарастал в украинском обществе. К сожалению, внутриполитические процессы и недостаточно активные реформы не способствовали тому, чтобы Украина проявила большую твердость и решимость двигаться в этом направлении. Сейчас сложно сказать, как пойдут дела. Но в том, что в Украине усилятся прозападные настроения, сомнений быть не может. После агрессии, которая уже налицо, ничего другого ожидать не приходится. 

«КУ»: 12 марта источники в НАТО сообщили, что не исключают предоставления Грузии в 2014 году Плана действий по членству в альянсе. По вашему мнению, сыграл ли здесь свою роль украинский кризис? Насколько ситуация с Крымом способствует вхождению Грузии в НАТО? 

ИМ: Я бы не стал это напрямую связывать, хотя при принятии такого принципиально важного решения, как прием нового члена, альянс, бесспорно, учитывает все — в том числе и геополитику, не только желание страны или настрой внутри членов альянса. Поведение России в черноморском регионе, которое затрагивает весь регион, не только Крым, не только Севастополь, безусловно, подвигло альянс к тому, чтобы сделать соответствующие шаги, так что влияние эти события оказали.

«КУ»: В 1914 году Великобритания, являвшаяся гарантом нейтралитета Бельгии, выполняя данные ей гарантии, вступила в войну с Германией. В 1939 году Великобритания и Франция, давшие гарантии территориальной целостности Польше, вступили в войну с Германией, выполняя свои обязательства. Считаете ли Вы вероятным, что выполнение обязательств по Будапештскому меморандуму со стороны Великобритании и США может привести эти страны к войне с Россией? 

ИМ: Надеюсь, что нет. Но рано или поздно ведущие государства мира должны показать, что они проявляют ответственное отношение к взятым на себя обязательствам. Я надеюсь, что Великобритания и США примут все возможные меры, чтобы защитить Украину от агрессии, но еще раз повторяю, я думаю, что до военного столкновения дело не дойдет. 

«КУ»: В связи с ситуацией в Крыму напрашивается много параллелей с новейшей историей Кавказа. Можно ли сравнивать референдум в Крыму с референдумом 2003 года в Чечне? Усматриваете ли вы аналогии между одетыми в российскую форму «силами самообороны Крыма» и негласно действовавшими в Чечне в ноябре 1994 года российским военными? Какие параллели кажутся уместными вам? 

ИМ: Кавказ - весьма сложная структура и тут многим может показаться огромное количество схожих процессов. О прямых аналогиях я бы речи нет вел, но нет сомнений, что кому-то в Москве, очень хотелось тогда в Чечне, а сейчас - в Крыму дестабилизировать ситуацию.

Эхо украинских событий в Тбилиси

«КУ»: Какую позицию занимает грузинское руководство в отношении политики России в крымском кризисе? Какой реакции Тбилиси можно ожидать после референдума? 

ИМ: Вы знаете, какая была реакция руководства Грузии, какая резолюция о поддержке территориальной целостности Украины была принята парламентом. Я думаю, там все достаточно четко и ясно прописано. Реакция была однозначная и, мне кажется, другой быть не могла. Грузия никогда и нигде не может поддержать сепаратизм, Грузия не может одобрительно отнестись к тому, что на территориальную целостность и нерушимость границ действительно братского государства кто-то посягает. Поэтому реакция будет соответствующей. 

«КУ»: Как кризис на Украине должен повлиять на отношения между Тбилиси и Москвой?

ИМ: Вы поверите, если я скажу, что он повлияет позитивно? 

«КУ»: После выступлений противников президента Саакашвили 26 мая 2011 года были преданы огласке записи телефонных разговоров одного из лидеров тогдашней оппозиции - Нино Бурджанадзе. На записи были зафиксированы слова сына Бурджанадзе - Анзора Бицадзе о том, что в случае применения оружия против демонстрантов грузинским войскам придется иметь дело «со спецназом ГРУ». Есть ли повод по-новому взглянуть на эту историю в контексте событий в Крыму? 

ИМ: В новейшей истории Грузии было столько вбросов подобного рода информации, что если начать комментировать каждый из них, то наш разговор просто потеряет смысл. У меня нет оснований подтверждать или отрицать реальность записи, о которой вы спрашиваете. Но люди, которым хотелось бы, чтоб в Грузии подобные вопросы решали российские спецназовцы, безусловно существуют. Есть люди, которые желали бы, чтобы ситуация развивалась по украинскому сценарию Увы, грузинское общество тоже происходит из советских корней, и наша динамика пока еще постсоветская. 

«КУ»: Недавние акции протеста на майдане в Киеве можно сравнить с событиями Оранжевой революции. Обсуждались ли в грузинском обществе аналогии между этими событиями и Революцией роз? Шла ли речь о том, что аналог киевского майдана вероятен в Тбилиси сегодня? 

ИМ: Я тут аналогии просто не вижу. Если грузинское руководство и политические силы, которые руководят сегодня Грузией, допустят те ошибки, что допустило руководство Украины, то общество, безусловно, отреагирует. Слава Богу, что в 2012 году мы показали, что научились выражать свое неодобрение мирным образом в рамках Конституции. Я думаю, что у грузинского общества хватит мудрости и впредь. Это не только правильно с чисто моральной точки зрения, это и более эффективно, потому что в другом случае государство может не состояться. 

«КУ»: Много ли, на ваш взгляд, в Грузии сегодня людей, которые были бы готовы принять участие в массовых выступлениях, аналогичных киевским? Какие болевые точки в грузинском обществе могут спровоцировать такие выступления? 

ИМ: Я пока таких людей не вижу, но есть те, кто настроен критически. Большинство из них – представители тех сил, которые недавно сошли с политической сцены. Если проблема только в желании реванша, то это одно дело, но если для критики есть основания, есть проблемы, то, безусловно, нужно подумать, как их решать. 

Интервью с Ираклием Менагаришвили провела корреспондент «Кавказского узла» Инна Кукуджанова. 

14 марта 2014 года

Примечания:

1. 13 марта 2014 года канцлер Германии Ангела Меркель, выступая с правительственным заявлением в бундестаге, сказала: "В период большой неопределенности на Украине Россия продемонстрировала себя не как партнер во имя обеспечения стабильности в соседней стране, которая исторически, культурно и экономически тесно связана с ней, а воспользовалась ее слабостью". (Цит. по "Ангела Меркель грозит Москве санкциями", Deutsche Welle, 13.03.2014 г.)