Борис Навасардян (Ереванский пресс-клуб): "Разрешение армяно-турецких противоречий возможно при действиях Анкары без оглядки на Баку"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Армяно-турецкие отношения, пережив недолговременный период потепления, сменились стадией охлаждения. В частности, подписанные около года назад в Цюрихе протоколы об их нормализации до сих пор остаются не ратифицированы обеими сторонами. Президент Ереванского пресс-клуба Борис Навасардян рассказал "Кавказскому узлу" о своем видении нынешнего состояния и возможных перспектив взаимоотношений между официальными Ереваном и Анкарой.

"Кавказский узел" (КУ): Утром 13 сентября в аэропорту Стамбула сотрудники иммиграционной службы Турции подвергли специальной проверке и допросу около 30 граждан Армении, 11 из которых прилетели в Стамбул для участия в семинаре "Роль СМИ в карабахском конфликте: региональная безопасность и улучшение сотрудничества". Действительно ли сотрудники таможни проводили сортировку участников, выявляя еще до паспортного контроля лиц с армянскими паспортами? Правда ли, что Вас лично пропустили ранее других, но Ваше вмешательство в обстоятельства проверки граждан Армении привело к угрозе Вашей депортации со стороны сотрудника паспортной службы? 

Борис Навасардян (Б.Н.): Внесу поправку: специальной проверке в числе других граждан Армении подверглись не 11 участников нашей конференции, а 4 из 8 журналистов, прибывших тем же рейсом по приглашению Фонда Гранта Динка (турецкий журналист армянского происхождения, убитый в Стамбуле в 2007 году). К пассажирам ереванского рейса было продемонстрировано подчеркнуто особое отношение - всех, вопреки обычным процедурам в стамбульском аэропорту, попросили показать паспорта еще до подхода к будкам пограничного контроля и отделили тех, кого затем подвергли специальной проверке и допросу.

Узнав о том, что среди задержанных есть журналисты, несколько моих коллег попытались объяснить турецким пограничникам цель и обстоятельства визита представителей армянских СМИ. Однако нас в резкой форме попросили не задерживаться и проходить паспортный контроль. Я предложил коллегам выполнить требование, а сам остался с задержанными. У меня отобрали паспорт и стали задавать вопросы по-турецки. Владевшие турецким задержанные пассажиры-армяне взялись переводить, но я потребовал, чтоб со мной говорили на английском или вызвали официального переводчика. Требование не было выполнено, мне опять предложили пройти паспортный контроль, но я ответил, что чувствую ответственность за молодых журналистов и пройду только после них. Тогда турецкий офицер заявил, что я буду депортирован обратно в Армению. В инцидент по телефону вмешались представитель партнерской турецкой организации "Центр глобальных политических тенденций" Джян Йирик и дочь Гранта Динка, одна из руководителей его Фонда Делал. Через некоторое время всем задержанным журналистам вернули документы и разрешили пересечь границу. Я прошел паспортный контроль последним. Вся эта история продлилась примерно два часа.

Любопытно отметить, что на следующий день после инцидента в аэропорту Европейский суд по правам человека удовлетворил иск членов семьи Динка против Турции. Суд был по трем статьям Европейской конвенции по правам человека: статья 2 - "Право на жизнь", статья 5 - "Право на получение и распространение информации" и статья 13 - "Право на судебное расследование". Основная суть претензий истцов к Турции заключалась в том, что к Гранту Динку была применена статья 301 УК Турции - "оскорбление турецкой идентичности". Он еще при своей жизни это оспорил, обратившись в ЕСПЧ, а после его убийства его семья продолжила это дело, уже как наследники. И вторая часть - расследование по его убийству показало, что турецкие спецслужбы владели достаточной информацией о том, что на него готовится покушение, но не предприняли никаких мер. Это уже вопрос "права на жизнь", как сами понимаете. Расследование, которое продолжается до сих пор, так до конца все эти моменты не расследовало.

КУ: Чем объясняли турецкие службы в аэропорту задержку именно армянских граждан? Были ли проблемы при прохождении контроля у других граждан из других стран?

Б.Н.: Как нам рассказали наши турецкие коллеги, вмешавшиеся в инцидент, турецкие службы объясняли свое поведение тем, что у задержанных журналистов не было на руках подтверждения гостиничной резервации и достаточного количества наличных денег (банковские карточки ими в расчет не принимались). Однако это объяснение не выдерживает никакой критики, так как группу армянских журналистов из Еревана сопровождал представитель Фонда Гранта Динка, и он проинформировал  турецких пограничников, что все расходы по пребыванию группы в Турции несет приглашающая сторона. В дальнейшем, когда все обстоятельства этого инцидента стали известны прессе, и турецкие журналисты обращались в пограничную службу за разъяснениями, никаких комментариев не следовало.

Прежде, насколько мне известно, похожие проблемы на турецкой границе возникали как у граждан Армении, так и других стран. Причиной становились предполагаемые нарушения визового режима ранее, отсутствие доказательств о наличии необходимых средств для пребывания в Турции, подозрения в траффикинге. Но это были единичные случаи. По словам некоторых пассажиров нашего рейса, в последние дни специальные проверки и допросы армянских граждан существенно участились. То, что к моим соотечественникам было проявлено особое отношение не вызывает сомнений. Было задержано более 20 пассажиров одного рейса, в то время как все пассажиры многочисленных прибывавших за эти два часа других рейсов спокойно проходили паспортный контроль. Подчеркиваю, среди задержанных в то утро были только пассажиры ереванского рейса.

КУ: Какова реакция официального представительства Армении в Турции на это? Было ли сформулировано обращение по этому поводу?

Б.Н.: Реакции официальных представителей Армении на инцидент в аэропорту не было, так как у нас нет с Турцией дипломатических отношений. Единственная дипломатическая миссия, которая там аккредитована, - представительство Армении в организации Черноморского экономического сотрудничества. Но это просто представительство в организации. Вот как в Минске есть СНГ, там есть представительства всех стран СНГ, хотя это грубое сравнение. Или ООН, к примеру. Там тоже каждая страна имеет свое представительство, но это не значит, что каждое представительство имеет какие-то свои консульские функции. Просто они представляют страну как дипломатическая миссия в конкретной организации. Они, в принципе, аккредитованы как дипломатическая миссия, но консульских полномочий они не имеют, поэтому по официальным каналам делать какие-то заявления, посылать запросы, они не имеют права.

КУ: А какие у них полномочия?

Б.Н.: Когда бывают какие-то серьезные проблемы с гражданами Армении, они неофициально вмешиваются, помогают, что-то делают, но только неофициально. И поскольку помогать им особо не чем было - вопрос как-то решился более-менее благополучно, соответственно, их вмешательства и не требовалось

КУ: Существуют ли какие-то проблемы, известные вам, при прохождении границы Армении гражданами Турции?

Б.Н.: Мне не известны случаи, что в Армении турецкие граждане сталкивались с подобными проблемами. Недоразумения бывают только с турецкими гражданами, прибывающими к нам с так называемыми "зелеными паспортами", которые имеют многие турецкие граждане, находящиеся на государственной службе и члены их семей. Они полностью заменяют общегражданские паспорта. Причем такие паспорта остаются у владельцев и после ухода со службы, в связи с чем их здесь даже не воспринимают как дипломатические или служебные удостоверения личности. Однако армянские власти расценивают их именно как дипломатические паспорта, и вследствие отсутствия дипотношений между двумя странами без ноты МИД РА турецкий гражданин с таким документом не может получить визу и пересечь армянскую границу. Не все прибывающие из Турции обладатели "зеленых" паспортов осведомлены об этой проблеме, и визит в Армению оказывается сопряженным для них с неприятными процедурами. 

КУ: Известно ли о случаях массового задержания в этом году?

Б.Н.: Не было такого, чтобы обладатели "зеленых паспортов" приехали массово. Максимум в рейсе 2-3 таких человека. Если они не знали, что с "зелеными паспортами", но без ноты МИД, не смогут пересечь границу, то надо, чтобы тот, кто их принимает, оперативно решил с МИД этот вопрос - то есть попросил МИД написать ноту, потом привез эту ноту в аэропорт. В таких случаях через несколько часов обладателей "зеленых паспортов" пропускают через границу. Но более правильная процедура состоит в следующем - чтобы принимающая организация заранее обратилась в МИД. МИД отправит ноту на границу, и когда человек приедет со своим "зеленым паспортом", то ему сразу поставят визу в его  паспорт, и он пересечет границу.
 
Неприятна эта процедура только в том случае, если приезжающие об этом не осведомлены. Поэтому или принимающая сторона должна оперативно решить вопрос с этой нотой, либо их отправляют обратно.
 
Но массовым это быть не может. Сами понимаете, что люди, которые там находятся на государственной службе, депутаты, дипломаты, из Турции часто не ездят. А если уже ездят - то они знают про эту проблему.

КУ: На Ваш взгляд, события 13 сентября в турецком аэропорту - это случайное, стихийное проявление недружелюбия к гражданам Армении конкретных представителей аэропорта или санкционированная властями Турции провокация? Свидетельствует ли это происшествие о продолжающемся охлаждении отношений между Турцией и Арменией и переходе его в некую новую фазу - фазу препятствий для поездок, взаимных контактов со стороны Турции?

Б.Н.: Полагаю, что инцидент в стамбульском аэропорту утром 13 сентября напрямую отражает изменения в армяно-турецких отношениях за последнее время. До 2001 года, несмотря на сохранявшиеся между странами серьезные противоречия, проблем подобного рода не было. Затем, вследствие существенного продвижения в Конгрессе США резолюции о геноциде армян, хотя она так и не принята до настоящего времени, Турция "в отместку" прекратила предоставление виз гражданами Армении непосредственно на контрольно-пропускных пунктах. В течение полутора лет армянским гражданам для посещения Турции приходилось обращаться в консульства этой страны в Тбилиси и других городах. Как это ни странно звучит, я, к примеру, дважды за этот период получал турецкие визы в консульстве этой страны в Баку. Тогда поездки армян в Азербайджан были еще возможны, и я для удобства совмещал таковые с визитами в Турцию.

После этого ситуация отрегулировалась. В период сближения ("футбольной дипломатии") 2008-2009 годов отношение к армянам в Турции было подчеркнуто доброжелательным. Даже после замораживания "протоколов" турецкие власти стремились показывать, что, несмотря на охлаждение официальных отношений, они сохраняют заинтересованность в сближении и контактах на культурной, научно-образовательной, общественной сферах. Сегодня создается впечатление, что, не добившись ожидаемого эффекта, т.е. широкого признания своих усилий со стороны международного сообщества, (достаточно вспомнить повторение госсекретарем США Хиллари Клинтон в июле этого года любимой фразы президента РА Сержа Саргсяна "мяч находится на половине поля Турции") - Анкара апробирует варианты наказания "строптивых" армян. Естественно, в силу отсутствия официальных отношений больше всего страдают простые граждане Армении, занимающиеся бизнесом в Турции, работающие или посещающие родственников в этой стране.   

КУ: Можно ли считать данный инцидент ответом турецкой стороны на скандал с церковью Сурб Хач (Святого Креста) на озере Ван? Как известно, на 19 сентября в этой церкви намечено проведение литургии, перед началом которой на куполе церкви должен быть водружен крест. Еще в мае 2010 г. министр культуры и туризма Турции Эртугрул Гюнай подтвердил, что к 19 сентября крест будет установлен, но в начале сентября губернатор провинции Ван сообщил, что 200-килограммовый железный крест по техническим причинам не смогут установить до праздника Варага Сурб Хач (т.е. до 19 сентября). Это заявление вызвало негативную реакцию армянских общественных организаций, представителей диаспоры и церкви, которые заявили, что не примут участие в литургии в церкви без креста, несмотря на разосланные по электронной почте приглашения, подписанные премьер-министром Турции Реджепом Эрдоганом. Действительно ли представители минкультуры Армении приезжали еще в период реконструкции церкви?  Велись ли переговоры про временное, а затем и постоянное восстановление службы в церкви Сурб Хач? 

Б.Н.: Да, они приезжали в Турцию. Но переговоров как таковых не было. Они приезжали, когда ее восстановили исключительно как архитектурный памятник, там была определенная церемония, но не такая большая, как планируется на завтра. В том числе была приглашена и делегация из Армении во главе с замминистра культуры. Но разговоров о восстановлении службы тогда не было.

Напомню, что после завершения реконструкции здания церкви в 2007 году туда прибыла приглашенная армянская делегация во главе с заместителем министра культуры. Однако затем этот шаг был расценен как ошибочный. Об этом много говорилось в прессе, высказывали подобное мнение официальные лица, депутаты из правящих партий. Они говорили, что не надо было присутствовать на церемонии армянской официальной делегации. Правда, МИД по этому поводу никаких заявлений не делал.

После замораживания переговоров с Турцией официальный Ереван стал относиться к подобным инициативам с особой осторожностью. Здесь уверены, что Турция заинтересована в подмене реальной нормализации отношений символическими, "витринными" акциями, и не желают подыгрывать ей в этом.

КУ: Чего вы ожидаете от 19 сентября - нового витка противостояния или компромисса?

Б.Н.: Думаю, что версия о взаимосвязанности скандала вокруг церкви Сурб Хач и инцидентом в аэропорту заслуживает серьезного внимания. Демонстрация армянской стороне нежелательности их приезда в Турцию, раз уж они не захотели "достойно оценить великодушие" турецких властей, восстановивших собор и позволивших провести там богослужение, и стали массово отменять свое участие в церемонии 19 сентября, вполне отвечает сегодняшнему духу армяно-турецких отношений. 

КУ: По сообщениям СМИ, Константинопольский патриархат Армянской апостольской церкви отклонил предложение турецких предпринимателей временно установить деревянный крест на церкви Сурб Хач. Как пишет сайт News.am, представитель Константинопольской патриархии ААЦ Отец Татул заявил: "Если даже такое предложение и поступало, оно неприемлемо для нас, так как деревянный крест из-за климатического фактора будет непостоянным. Нужно установить железный крест, как и положено. Что значит - поставить деревянный, а потом снять его и водрузить другой?" Чем объясняется такая категоричность позиции ААЦ? Ведь, если проблема носит только технический характер, то временная установка деревянного креста (с последующей заменой его на железный) могла бы разрядить ситуацию?

Б.Н.: В то, что проблемы с крестом и впрямь носят сугубо технический характер, поверить трудно. Для такого масштабного, широко разрекламированного в международном масштабе мероприятия утверждения о трудностях водружения креста на купол выглядят малоубедительно. Скорее всего, мы имеем дело с привычным для сегодняшней Турции многовекторным отношением и влиянием на каждый мало-мальски значимый процесс. С одной стороны - заинтересованность местных властей и бизнесменов в притоке денег от туризма (в основном из Армении и стран с богатой армянской диаспорой), стремлением прогрессивных интеллектуалов поскорее избавить турецкое общество от стереотипов и предрассудков, а с другой - консерватизм националистов, опасения определенного сегмента правящих кругов, что восстановление армянской идентичности памятников, городов и даже людей (в этом регионе проживает немало внешне ассимилированных, но помнящих о своих корнях армян) является угрозой для страны. Поэтому многие подобные шаги выглядят робкими, половинчатыми и раздражают, вызывают протест у части армян.

При желании за такой половинчатостью можно усмотреть и определенный политический прагматизм турецких властей. Ведь и в армянской среде она вызывает раскол. Армянская Апостольская церковь во всем мире, включая ее главные центры в Эчмиадзине и Антилиасе (Ливан), бойкотирует мероприятие 19 сентября, а Константинопольская (Стамбульская) патриархия ААЦ готова проводить там богослужение даже при не водруженном, а установленном рядом кресте. По-разному относятся к призыву бойкота и простые армяне. Это позволяет Анкаре все-таки рассчитывать, что подобной акцией она приобретет больше плюсов, нежели минусов для своего имиджа.

КУ: Чего больше в  истории с крестом - политики или чего-то другого? Нет ли во всей этой шумихе по поводу "какой крест ставить первым" попытки продолжать расшатывать армяно-турецкие отношения со стороны тех, кто собирает на этом дивиденды?

Б.Н.: В этой истории много всего. Было бы странно, если б таким шумным поводом не воспользовались политики в обеих (и третьих) странах, в том числе те, кто сделал своим кредо препятствование прогрессу в отношениях между двумя странами. Более того, в каком-то смысле иногда трудно провести четкую грань между политическими и иными соображениями. К примеру, представители армянской общественности, выступающие в защиту религиозных, культурных ценностей, ставят вопрос, почему время, организационные нюансы и атрибутику "презентации" восстановленной церкви и богослужения определяют турецкие власти? Ведь если памятник принадлежит Армянской Апостольской церкви, армянской общине Турции, то они должны определять как организовывать там церемонии, богослужения, какой крест водружать или не водружать. Однако это почему-то определяют турецкие власти. В такой постановке вопроса, нетрудно обнаружить политическую составляющую.

КУ: Почему, по Вашему мнению, турецкая сторона так заинтересована в том, чтобы на литургию в Сурб Хач приехало как можно больше представителей Армении и армянской диаспоры? И как, в таком случае, объяснить факт задержания пассажиров из Армении в стамбульском аэропорту, совсем не способствующий увеличению количества визитов армян в Турцию?
 
Б.Н.: В принципе, ответ на этот вопрос вытекает из уже сказанного. Турции важно продемонстрировать международному сообществу свою открытость, эффективность реформ, отказ от националистического наследия. Богослужение в церкви Сурб Хач умещается в единую логику с похожей акцией с греческой православной церковью в Трабзоне. Там греческую церковь тоже восстановили, тоже провели церемонию, но все это своего рода жесты в сторону Европейского союза, что, дескать, "мы открываемся, что мы демократизируемся". Референдум по Конституции также преследовал подобную цель - показать, что Турция меняется.

Все эти и многие другие шаги нынешнего руководства страны призваны приблизить Турцию к членству в Европейском Союзе, прежде всего, и в целом к решению вопроса об утверждении этой страны как регионального лидера, влиятельной державы. С другой стороны, относительная неудача с Сурб Хачем вызывает раздражение, которое демонстрируется отношением к гражданам Армении, прибывающим в Стамбул. Остается выяснить, на каком уровне турецкой властной иерархии это раздражение вылилось в столь нецивилизованные формы.

КУ: Известно ли Вам о какой-либо реакции президента Республики Армения С.Саргсяна на инцидент с церковью Сурб Хач (Святого Креста) на озере Ван? Были ли какие-то заявления, обращения? Возможно ли, что косвенно относящиеся к ситуации с церковью Сурб Хач комментарии спровоцировали ответную реакцию в стамбульском аэропорту?

Б.Н.: Напрямую президент РА никак не комментировал ситуацию вокруг церкви Сурб Хач. Но представители возглавляемой им Республиканской партии довольно негативно отзывались о мероприятии 19 сентября, употребляя даже такие сильные слова, как "фарс" Это было буквально в период с 13 по 17 сентября, высказывались Эдуард Шармазанов, руководитель фракции Республиканской партии в Парламенте, и депутат Саакян от этой же партии. Вряд ли они выражали только свою личную точку зрения.

Бесспорно, что Серж Саргсян, пошедший достаточно далеко в сближении с Турцией и с какого-то момента, скорее, терявший, чем приобретавший вследствие этого свой внутриполитический авторитет, чувствует себя уязвленным поведением турецких партнеров по переговорам и  международных промоутеров процесса нормализации. Эта уязвленность проявляется в желании демонстративно свернуть контакты на всех уровнях и во всех сферах. Сурб Хач в этом смысле не исключение. Разумеется, в Турции это прекрасно понимают и продумывают, предпринимают ответные действия. Изменение отношения к армянским гражданам на КПП может быть одним из ответов.

КУ: После значительного прорыва в области армяно-турецких взаимоотношений - подписания осенью 2009 г. в Цюрихе (Швейцария) протоколов "Об установлении дипломатических отношений между Республикой Армения и Турецкой Республикой" и "О развитии двусторонних отношений между Республикой Армения и Турецкой Республикой" - между Арменией и Турцией наступил период резкого охлаждения. В результате этого, 22 апреля 2010 г. президент Армении Серж Саргсян своим указом приостановил процедуру ратификации в парламенте страны армяно-турецких протоколов. Что послужило причиной такого решения, не слишком ли затянула ли армянская сторона законодательный процесс со своей стороны? Чем Вы объясните такой регресс в отношениях между двумя странами? Был ли он ожидаем?

Б.Н.: Процесс нормализации армяно-турецких отношений не мог быть простым и нехрупким. Поэтому стороны, если они хотели добиться результата (а я все-таки считаю, что основные игроки с обеих сторон хотели) обязаны были отнестись к нему серьезней и совместно подготовить защитные механизмы от деструктивных внешних факторов. Они также не должны были принимать поспешных рискованных решений. Однако отсутствие взаимного доверия и опыта сотрудничества друг с другом не позволило Армении и Турции вести весь процесс в двустороннем формате. Основные посредники во многом диктовали скорость и последовательность шагов, спешили с достижением конкретных результатов.

Начало вроде бы получилось многообещающим: исторический приезд турецкого президента на футбол в Ереван, обещание ответного исторического визита, интенсивные разговоры об открытии турецко-армянской границы с озвучиванием различных близких сроков, восстановление дорог, мостов и железнодорожного полотна в направлении двух контрольно-пропускных приграничных пунктов. Но с апреля 2009 года процесс начал тормозиться и, чтобы поддержать темп, на стороны начали оказываться давление извне, прежде всего, со стороны США. Россия также проявляла инициативу - она сыграла важную роль в Цюрихе - ведь Лавров нашел решение, когда подписание было фактически под угрозой. Но тем не менее с начала 2009 года ее полностью перехватили США. Добрые побуждения и поспешность посредников не соответствовали уровню готовности сторон к решительным шагам, что было чревато срывами.

КУ: Насколько конструктивно было введение понятия "дорожной карты" в контексте армяно-турецких отношений?

Б.Н.: Первой крупной ошибкой было, на мой взгляд, подписание заявления министрами иностранных дел - Али Бабаджяном (Турция), Эдуардом Налбандяном (Армения) и Мишлином Кальми-Ре (руководителем федерального департамента иностранных дел Швейцарии) о согласованной "дорожной карте". Никто так и не узнал, что же из себя эта "дорожная карта" представляла и существовала ли она на самом деле. Заявление было распространено в ночь с 22 на 23 апреля, т.е. накануне Дня памяти жертв геноцида 1915. И его главной целью было освободить политиков третьих стран, прежде всего, новоизбранного президента США Барака Обаму от обязательства признавать геноцид (кто же будет подливать масло в огонь, когда у сторон появился шанс договориться!)

Возможно, такое легкое и быстро достигнутое "избавление от головной боли", каковым для Анкары является процесс признания геноцида, создало в Турции впечатление, что от Армении можно получить больше (при наличии влияния извне, - прим. ред.), чем ожидалось. Нет сомнений, что, вступая в диалог с Ереваном, Анкара проводила консультации со своим главным и естественным союзником - Азербайджаном. Также очевидно, что, несмотря, на формулу "нормализация отношений без предусловий", связь этого процесса с прогрессом в урегулирования Карабахского конфликта присутствовала по умолчанию. Вопрос заключался лишь в том, как определить этот  "прогресс". Под ним можно было понимать и новый документ подобный "Майндорфской декларации", подписанной президентами Азербайджана, Армении и России в ноябре 2008 года. В ней была подчеркнута необходимость решения карабахского конфликта исключительно путем мирных переговоров.

А конкретные договоренности по урегулированию Карабахского конфликта могли бы быть достигнуты уже после нормализации армяно-турецких отношений. Ведь трудно отрицать, что с открытием границы и установлением дипотношений в регионе сформировался бы качественно иной климат, благоприятный для конструктивных переговоров, и что решение проблем с западной границей не могло расцениваться Ереваном как достаточное и устойчивое достижение без преодоления конфликта также и с соседом восточным - Азербайджаном. Естественно, что комплексное региональное урегулирование потребовало бы много времени и усилий, но движение действительно имело шанс стать медленным, но поступательным.

Однако под "прогрессом" могло пониматься и конкретное обязательство Армении освободить часть контролируемых ими территорий вокруг Нагорного Карабаха как жест перед открытием турецко-армянской границы. И упомянутая легкость, с которой Ереван подписался под заявлением о "дорожной карте" вполне могла повысить аппетит азербайджано-турецкого тандема, который уже в конце апреля-начале мая 2009 года в жесткой форме дал понять, что новой "Майндорфской декларацией" не удовлетворится и желает осязаемой платы за открытие границы. Это сразу же дало основание армянской стороне говорить о выдвижении предусловий со стороны Турции и нарушении тем самым принципов процесса нормализации отношений.

Вновь проявившиеся противоречия представляли угрозу для процесса еще и потому, что заявление о "дорожной карте" создавало на переговорной доске цейтнот. Некоторая пауза в усилиях армянской стороны по признанию геноцида не могла длиться дольше, чем до следующего Дня памяти. И отсутствие прогресса в нормализации означало возобновление армянами усилий по признанию в преддверии 24 апреля 2010. Таким образом, флажок на переговорных часах с апреля-мая 2009 года начал стремительно падать. При этом решимость сторон договориться об исходе партии (переговоров, - прим. ред.) исключительно на своих условиях только возрастала.

КУ: Какая из сторон - или соседних государств - более всего, на Ваш взгляд, заинтересована в развале переговорного процесса и почему?

Б.Н.: Не хотелось бы выглядеть оригиналом, но я не считаю подписание цюрихских протоколов 10 октября 2009 года прорывом. Оно, скорее, был отчаянной попыткой посредников спасти процесс хотя бы в его символических проявлениях: в частности, приезде Сержа Саргсяна на ответный матч сборных Турции и Армении в Бурсу (без протоколов армянский президент в Турцию вряд ли поехал бы). И тем не менее то, что посредникам удалось уговорить стороны подписать документы без дополнительных заявлений и комментариев давало сторонам, и, прежде всего Армении, маленький шанс.

Армянский президент, в отличие от турецких лидеров, имел возможность относительно безболезненно провести ратификацию протоколов в парламенте. Но делать это надо было быстро, до конца 2009 года. По мере того, как приближалось 24 апреля 2010 года, ратификация рассматривалась бы, как новый официальный документ Еревана, призывающий сочувствующие политические силы других стран повременить с признанием геноцида. А позволить себе такое два года подряд без серьезной компенсации в виде открытия границ не может ни один армянский президент, а тем более глава страны, не оправившейся до конца от скандальных выборов и трагедии 1 марта 2008 года, да еще испытавшей наиболее сильный удар от глобального экономического кризиса.  

Однако рассмотрение вопроса о конституционности протоколов, а также принятие поправок в законодательстве, позволяющих приостанавливать выполнение международных договоров в случае их неприменения другой стороной, чересчур затянулось. Видимо, сказалась нерешительность властей в вопросе ратификации в целом, выбор тактики выжидания, мол, пусть первой турецкая сторона ратифицирует. В результате, времени на двухходовую комбинацию - ратификация с угрозой легитимного приостановления и само приостановление до того, как в законодательных органах других стран (в частности, в Конгрессе США) пройдут обсуждения по геноциду, просто не хватило. Такая комбинация предусматривала подписание протоколов, признание Конституционным судом Армении их конституционности, внесение изменений в законодательство и приостановление действий ратифицированных документов, если другая сторона не ратифицирует их.

Эта комбинация поставила бы турецкую сторону перед тяжелым выбором: либо ответная ратификация, либо вся ответственность за срыв протоколов.

Но все пошло по традиционному сценарию: парламент Швеции и Комиссия по международным делам нижней палаты Конгресса США (в очередной раз) признали геноцид. В Турции прошла волна возмущений по этому поводу. Азербайджан, как главный противник нормализации, отметил свою дипломатическую победу и продолжил политику на изоляцию, "удушение" Армении, принуждение ее  к односторонним уступкам по Карабаху. Россия потеряла интерес к армяно-турецкому сближению. Для США эта тема оказалась далеко задвинутой на задний план в списке приоритетности, наконец, вышел из летаргического сна проект Набукко, а это значит, Армения перестает быть интересной как коридор для энергоносителей. Все это ознаменовало крушение международных надежд на скорую нормализацию между Анкарой и Ереваном.  

КУ: Какие силы в Армении, Турции, диаспоре заинтересованы в том, чтобы в этом вопросе точка не была поставлена никогда?

Б.Н.: Я бы осторожнее использовал слово "никогда". Любая политическая сила в Армении желала бы прогресса в этом вопросе, когда именно она будет у власти. Отдавать лавры политическим оппонентам никто не хочет. Похожая ситуация и в Турции, хотя здесь вопросов, требующих решения, а значит становящихся полем для внутриполитических баталий, гораздо больше. При этом, разумеется, в обеих странах есть конкретные силы, наиболее эффективно эксплуатирующие националистические, в том числе, соответственно, антитурецкие и антиармянские настроения. В Армении это партия "Дашнакцутюн", хотя в последние месяцы осуждение Турции стало присуще практически всем основным политическим силам. В этом ряду выделяются также политики, которые ассоциируются с именем второго президента РА Роберта Кочаряна. В Турции - это Народно-республиканская партия, резко критикующая нынешнее правительство в предательстве национальных интересов и на всех этапах противодействовавшая открытию границы и установлению дипломатических отношений с Арменией.

КУ: Как Вы оцениваете перспективы ратификации армяно-турецких протоколов парламентами двух стран? Будут ли они, вообще, ратифицированы, и, если да, то насколько может затянуться этот процесс? Каковы законодательные особенности ратификации подобных соглашений парламентом Армении?

Б.Н.: Я полагаю, что протоколы как конкретные документы потеряли свою актуальность. Они были сформулированы и подписаны в определенных условиях, которые вряд ли повторятся. Вместе с тем, основные принципы, заложенные в них, безальтернативны и лягут в основу нормализации армяно-турецких отношений, если оно будет достигнуто в обозримом будущем. Но повторяю нынешний статус протоколов и связанные с ними процедуры (ратификация и пр.) могут претерпеть сильные изменения.

Ожидать скорой актуализации вопроса о нормализации армяно-турецких переговоров сложно. В 2011 состоятся общие выборы в Турции, а в 2012 и 2013 соответственно парламентские и президентские выборы в Армении. Как правило, в такие периоды радикальное изменение политического курса маловероятно. Остаются какие-то небольшие "окна" между этими выборами, но они должны быть использованы сторонами очень согласованно, энергично и эффективно, иначе времени опять не хватит. Прежние ошибки должны быть тщательно изучены и их повторение исключено. Трудно сказать, сумеют ли власти двух стран проявить для этого достаточную зрелость и компетентность, а посредники - осмотрительность и заинтересованность.

КУ: 25 апреля 2010 г. президент Соединенных Штатов Барак Обама в обращении к армянам США вновь употребил армянский термин "Мец Егерн" ("Великая резня") по отношению к событиям 1915 года в Османской Турции. Что изменилось бы, если бы он употребил термин "геноцид" и почему он этого не сделал? Как повлияла позиция Конгресса США на охлаждение армяно-турецких отношений?

Б.Н.: Вся лоббистская деятельность армянской диаспоры сводится не только к признанию факта массового убийства и депортации армян в Турции, но и к употреблению термина "геноцид", заключающего в себе конкретное значение в контексте международного права. Учитывая, что эта лоббистская деятельность имеет уже глубокие исторические корни и традиционно преследует цель получения компенсации от Турции, употребление термина "геноцид" становится принципиальным, и без него деятельность лоббистов и затраченные средства не расцениваются как достаточно эффективные.

КУ: Ожидается, что к 100-летию геноцида армян, США и Израиль на высшем уровне признают факт геноцида, пополнив тем самым внушительный список стран, которые осудили это преступление. Отразится ли это каким-то образом на внешнеполитической позиции Турецкой республики? Допускаете ли Вы возможность, что и сама Турция однажды перестанет категорически отрицать факт геноцида армян в Османской империи в 1915-17 гг., - тем более, что международное сообщество и, в частности, Европарламент согласны с тем, что сегодняшняя Турция не может нести ответственность за преступления, совершенные против армян в Османской империи? При каких обстоятельствах это было бы возможно?

Б.Н.: Приближающееся 100-летие геноцида 1915 года является фактором, вынуждающим со скептицизмом смотреть на возможность нормализации отношений между двумя странами по сценарию протоколов. Уже за год до 100-летия усилия как диаспоры, так и Армении будут сосредоточены на широком, по возможности, международном признании геноцида.

Сближение с Турцией перестанет быть приоритетной задачей, как это было в 2008-2009 годах, уступив место признанию. Вместе с тем само международное признание может оказать сильное воздействие на Турцию, и сегодняшнее меньшинство в лице проевропейски настроенных интеллектуалов, пытающихся освободить свое общества от груза непризнания собственной истории, может получить намного большее число сторонников. Уже сейчас около 600 участников церемонии вручения премий Гранта Динка, ежегодно проходящей в Стамбуле 15 октября, в основном турки, овациями встретили выступление одного из премиантов, испанского судьи Балтасара Гарсона, который говоря о недопустимости безнаказанности, упомянул в качестве примера и непризнание геноцида армян.

Многое зависит от того, насколько мощной будет волна признания. Если она охватит наиболее влиятельные страны и международные структуры, Турция вряд ли захочет противопоставлять себя всем им. В этом случае формула признания сугубо моральной ответственности без иных обязательств перед армянами и Арменией может быть приемлемой для турецкого общества и турецких властей. Иными словами, турецкое государство само, без вмешательства международных институтов, будет определять, в какой форме и масштабах оно должно нести ответственность перед жертвами геноцида и их потомками. Перспективы вступления в Европейский Союз, что по моему мнению, является основным приоритетом турецкой политики, и неофициальное влияние на этот процесс характера отношений с Арменией также является определенным фактором в пользу смягчения позиций Анкары.

Наконец, еще одним обстоятельством, способным оказать воздействие на процесс признания, является международный авторитет самой Армении, ее имидж как страны, якобы идущей по пути реформ. Но здесь я вижу серьезные проблемы, учитывая крайнюю непоследовательность курса властей и сильное сопротивление коренным преобразований во всех сферах жизни страны. Тем не менее я уверен, что внутренние реформы в Армении возможны.

КУ: Как могут отразится на сложившейся ситуации предстоящие в 2011 г. парламентские выборы в Армении и Турции?

Б.Н.: Скорее всего националистическая риторика будет превалировать в обеих странах во время избирательных кампаний 2011 в Турции и 2012 в Армении, если до этого не произойдет новый позитивный перелом в отношениях двух стран.

КУ: В мае 2010 г. министр иностранных дел Турции Ахмет Давутоглу заявил, что вопрос нормализации армяно-турецких отношений решится в ближайшие месяцы, но начать отношения с Арменией, не принимая в расчет Баку, не представляется возможным. За год до того в мае 2009 г. премьер-министр Турции Реджеп Эрдоган заявил, что армяно-турецкая граница не будет открыта, пока Азербайджану не будут возвращены территории, примыкающие к Нагорному Карабаху и занятые его Армией обороны. Какие  выводы можно сделать из мониторинга армянской и азербайджанской прессы, которую регулярно проводит Ереванский пресс-клуб, всегда ли турецкая сторона согласовывала свои позиции с азербайджанской, свидетельствуют ли об этом паузы в информационных кампаниях СМИ Азербайджана?

Б.Н.: За последние годы мы были свидетелями такого количества заявлений тактического характера, что давно пора не придавать им большого значения. Хотя, конечно, во многих случаях политики становятся в определенной степени заложниками произнесенных слов. В частности, Эрдогану крайне трудно будет отказаться от своих заявлений относительно освобождения азербайджанских земель как предусловия для открытия границы с Арменией. С Азербайджаном Турцию связывает очень многое: и этническая общность, и политические, экономические интересы. Анкаре есть что терять в случае охлаждения отношений с Баку. С Арменией подобных жизненно важных завязок у Турции нет - ни общей газовой или нефтяной трубы, ни крупных экономических проектов.

Поэтому Турция, разумеется, консультируется с Азербайджаном относительно своей политики в отношении Армении. Как показывает наш совместный с азербайджанскими партнерами мониторинг СМИ, в периоды, когда консультации относительно какого-то важного момента (как, например, непосредственно после подписания цюрихских протоколов) продолжаются, журналисты ведут себя сдержанно, словно ожидая указаний. Но через некоторое время пауза завершается, и СМИ обрушивают на свою аудиторию поток пропаганды в русле достигнутых в ходе консультаций соглашений. Бывают, конечно, периоды, когда по тому или иному вопросу между Турцией и Азербайджаном возникают противоречия, как, например, вследствие запрета на пронос азербайджанских флагов на матч Турция-Армения в Бурсе. Но долгими такие периоды не бывают, теплые отношения между странами довольно быстро восстанавливаются. Причем неизменно проявляется полная подконтрольность азербайджанских СМИ официальной линии в этом вопросе. В Армении такая зависимость очевидна только в случае с вещателями, печатная пресса и онлайн издания более раскованы и открыты для альтернативных точек зрения. В этом смысле турецкие СМИ сильно отличаются и от азербайджанских, и от армянских: они более последовательны и менее радикальны в освещении региональных проблем, хотя и здесь существуют табу, отраженные в редакционной политике.

Тесное увязывание Турцией своего отношения к Армении с позицией Азербайджана создает тупик в переговорах. Разговоры о двух или пяти районах, которые могут стать платой армян за нормализацию отношений с Турцией, вряд ли имеют под собой реальную основу. На эту тему всегда говорилось, но окончательных договоренностей и обязательств на этот счет достигнуто не было. Азербайджан рассматривает закрытую турецко-армянскую границу как сильный ресурс в противостоянии с Арменией и не будет заинтересован лишиться его пока не добьется выполнения своих максималистских требований. Баку имеет все возможности постоянно повышать уровень своих требований, что в условиях согласованной азербайджано-турецкой политики делает реальный прогресс в отношениях Анкары и Еревана невозможным по определению.

КУ: Каковы пути выхода из сложившейся патовой ситуации?

Б.Н.: Выход из патовой ситуации возможен только в случае появления фактора, который вынудит или убедит Турцию в необходимости делать шаг без согласования с Баку. Такое может произойти либо в результате радикального изменения нынешнего расклада сил и взаимоотношений в регионе, либо, как уже отмечалось, с процессами вступления Турции в ЕС, равно как и широкой кампании международного признания геноцида. Кстати, смею предположить, что, случись такое, охлаждение отношений между Баку и Анкарой будет временным, и Азербайджан в итоге приспособит свою политику к новым реалиям.

18 сентября 2010